6

Rozmowy z politykami

17 31 marca 2009 * Kurier Galicyjski

JĘCZY I WYJE DNIEPR SZEROKI...

Z deputowanym do

by³ udzielony bankom komer-

Rady Najwy¿szej Ukrainy,

cyjnym, które wykorzysta³y 4,6

liderem Partii Europej-

mldUSD kredytu w celach spe-

Nie jesteœmy gazet¹, wchodz¹c¹ w bie¿¹ce spory polityczne. Jako pismo

kulacyjnych. Potem te finanse

skiej Myko³¹ Kateryn-

nie reprezentujemy i nie wspieramy ¿adnej konkretnej opcji politycznej.

zosta³y wyprowadzone z Ukra-

czukiem rozmawia Euge-

Oczywiœcie ka¿dy z nas – cz³onków redakcji, podobnie jak ka¿dy z naszych

iny za granicê. To siê zdarzy³o

czytelników, posiada w³asny pogl¹d na tocz¹ce siê wokó³ nas procesy.

niusz Tuzow-Lubañski

tylko dlatego, ¿e NBU, moim

Dziœ podejmujemy próbê przedstawienia cyklu rozmów z politykami

zdaniem, nie spe³nia swoich

ukraiñskimi o sytuacji na Ukrainie i jej przysz³oœci, widzianej z perspektywy

- W sytuacji kryzysu po-

konstytucyjnych funkcji.

lityczno-gospodarczego na

- Jaki model funkcjono-

ka¿dego z nich. Myœlê, ¿e cykl taki mo¿e byæ interesuj¹cy dla naszych

Ukrainie, s³ysz¹c has³a nie-

wania pañstwa ukraiñskiego

czytelników. Bêdziemy go kontynuowaæ w miarê naszych mo¿liwoœci.

zadowolonych z obecnych

by³by najlepszy – prezydencki

rz¹dów obywateli Ukrainy, w

bardziej oszczêdne energe-

czy parlamentarny?

rodzaju„Preczzewszystkimi!”

tycznie. Je¿eli nic nie zmieniaæ

- Skuteczny. Efektywny

– przychodzi mi do g³owy

– to wtedy takim kompaniom

model funkcjonowania Ukra-

wiersz ukraiñskiego wieszcza

grozi bankructwo.

iny bêdzie tylko wtedy, gdy w

Tarasa Szewczenki „Реве та

- Zdajemy sobie sprawê,

pañstwie nie bêdzie korupcji.

стогне Дніпр широкий” („Jê-

i¿ takie zmiany i reformy,

Skorumpowane pañstwo

czy i wyje Dniepr szeroki”)

przeprowadzane w sposób

nigdy nie bêdzie funkcjono-

z t¹ tylko ró¿nic¹, i¿ teraz

demokratyczny bêd¹ siê

wa³o skutecznie i na korzyœæ

ten Dniepr nie ryczy, nie

odbywa³y dosyæ d³ugo, poza

w³asnych obywateli.

wyje, a tylko jêczy. Czy nie

tym za pomoc¹ œrodków

- Czy w sytuacji dosyæ

ma Pan takiego wra¿enia?

dosyæ niepopularnych. W sy-

ostrego kryzysu obecny rz¹d

tuacji zmêczenia i nieza-

- Nigdy Dniepr nie by³ spo-

daje sobie radê? Czy mo¿na

dowolenia na Ukrainie sze-

kojny i stale siê zmienia³ – od

powiedzieæ, ¿e dzia³a on pro-

rokich mas spo³ecznych –

ryczenia do jêczenia. Ale w

fesjonalnie?

pojawia siê têsknota za rz¹-

obecnej sytuacji mogê powie-

- Na razie rz¹d zachowuje

dami twardej rêki. Takie na-

dzieæ, ¿e rzeczywiœcie m³oda

siê odpowiednio do sytuacji.

stroje próbuj¹ wykorzystaæ

demokracja na Ukrainie jest

Rz¹d w miarê swoich mo¿li-

zagro¿ona. Tê demokracjê nisz-

opcje nacjonalistyczne,

woœci reaguje na niezadowo-

czy przede wszystkim korup-

szczególnie we Lwowie, które

lenie ukraiñskich obywateli.

cja i polityczny parali¿ elit, które

proponuj¹ rz¹dy ukraiñs-

Ale taka polityka w sytuacji

Myko³a Katerynczuk

dosz³y do w³adzy w 2004 roku

kiego autorytaryzmu, który

ostrego kryzysu przypomina

po „pomarañczowej rewolucji”.

szybko wszystko ureguluje

dzia³ania stra¿aków. Uda³o siê

- Czy uwa¿a Pan, ¿e s¹ to

i w polityce, i gospodarce.

leg³ego pañstwa, a w szarej

tyczne perspektywy rozwoju

w jednym miejscu zgasiæ po-

elity w prawdziwym rozu-

Co Pan s¹dzi o takim scena-

rzeczywistoœci nic siê nie

pañstwowego. To tak¿e nega-

¿ar, ale natychmiast po¿ar

mieniu tego s³owa?

riuszu?

zmienia³o oprócz hase³. Jaka

tywnie wp³ywa na partnerskie

wynika gdzieœ obok. W rz¹dzie

- Elity czy nie elity, ale ci

- Wiêkszoœæ Ukraiñców

jest gwarancja, i¿ w obecnych

relacje naród-w³adza w roz-

premier Tymoszenko blok eko-

ludzie doszli do w³adzy na fali

chce nie rz¹dów autorytar-

krytycznych warunkach Ukra-

strzygniêciu finansowych

nomicznyniejestprofesjonalny.

zrywu spo³ecznego 2004 roku.

nych, lecz rz¹dów dyktatury

ina nareszcie siê zreformuje?

problemów po kryzysie banko-

Niebawem ma siê odbyæ re-

¯e teraz s¹ nieudolni i nie

prawa w pañstwie demokra-

wym, gdy wielu Ukraiñców

- Teraz jest ogromna ró¿-

strukturyzacja rz¹du i miejmy

potrafi¹ stawiæ czo³a wyzwa-

wycofa³o z banków swoje

nica miêdzy tym, co siê mówi

tycznym. Trzeba tak¿e zrozu-

nadziejê, i¿ na miejsca dyle-

niom politycznym i spo³ecz-

oszczêdnoœci, a czêœæ obywateli

– i tym, co powinno byæ robione.

mieæ, ¿e zarówno autorytarny

tantówprzyjd¹fachowcy.Wtedy,

nym – to jest fakt.

po prostu je straci³a.

Jednak ju¿ obecnie jest przy-

system w³adzy, jak i demokra-

gdy zwykli obywatele bêd¹

- Sytuacja jest naprawdê

- A mo¿e to, co siê dzieje

gotowywany projekt ustawy

tyczny, je¿eli bêdzie skorum-

mieli zaufanie do ministra fi-

z³o¿ona. Czy teraz, gdyby na

powany, to nigdy nie bêdzie

na Ukrainie, jest kryzysem

o ulgach podatkowych – o ze-

nansów, prezesa NBU, którego

miejscu „pomarañczowych”

skuteczny. Dlatego na Ukrainie

systemowym?

rowej stawce dla tych przed-

s³owa bêd¹ mia³y wagê –

by³a Partia Regionów Ukra-

kwesti¹ numer jeden jest

- Zgadzam siê z tym. Sam

siêbiorstw, które bêd¹ siê zaj-

mo¿na bêdzie mówiæ o zmia-

iny, s¹dzi Pan, ¿e da³aby sobie

zwalczanie korupcji. Bez tego

system gospodarczy na Ukra-

nach pozytywnych. Natomiast

mowa³y zmniejszeniem energo-

radê?

¿adne reformy nie bêd¹ sku-

inie prawie siê nie zmieni³ po

w obecnej sytuacji premier

ch³onnoœci. Takie ulgi podat-

- Myœlê, i¿ „regiona³owie”

teczne.

upadku Zwi¹zku Sowieckiego.

stara siê sama walczyæ z kry-

kowe bêdzie mo¿na otrzymaæ

- Dosyæ paradoksalna sy-

prowadziliby politykê by³ego

zysem w pañstwie. Odbywa

Tyle tylko, ¿e monopol pañ-

nawet na okres 10 lat.

prezydenta Kuczmy, która nie

tuacja wytworzy³a siê wokó³

- Czy nie zapomina Pan

siê to w warunkach, gdy z pre-

stwowy zosta³ zamieniony na

by³aby skuteczna w obecnych

o potê¿nym klanie, który

drugiej transzy kredytu

monopol oligarchiczny. Oligar-

mier Tymoszenko aktywnie

warunkach. Oprócz tego trze-

zarabia na wysokiej ener-

Miêdzynarodowego Fun-

chowie ukraiñscy, otrzymuj¹c

i zaciekle walczy prezydent

ba pamiêtaæ, ¿e PRU nie jest

goch³onnoœci ukraiñskiego

duszu Walutowego (MFW).

ogromne zyski, nie spieszyli

Juszczenko, Narodowy Bank

parti¹ niezale¿n¹ i jest stero-

przemys³u, bo im wiêksze

Ukraina prosi prawie na

siê z modernizacj¹ przemys³u.

Ukrainy (NBU), opozycja i wszy-

kolanach MFW, aby urucho-

wana z Kremla. Gdyby „regio-

bêd¹ dostawy noœników ener-

W swojej wiêkszoœci produkcja

scy kandydaci do fotela prezy-

mi³ drug¹ czêœæ kredytu w

na³owie” w obecnej sytuacji

gii do Ukrainy, tym wiêksze

ukraiñska by³a skierowana

denckiego. To bardzo Ÿle, i¿ nie

sytuacji, gdy oligarchowie

doszli do w³adzy – to na Uk-

bêd¹ zyski tych klanów. Czy

mo¿na dostrzec ¿adnej konso-

na eksport i na skutek niskich

ukraiñscy wyprowadzili z

rainie zapanowa³by re¿im a’la

teklanypozwol¹zmieniæ obec-

lidacji polityków wokó³ gospo-

cen na gaz oraz niskich pensji

kraju miliardy dolarów do

Putin-Miedwiediew.

ny status quo w pañstwie?

darczych problemów Ukrainy.

robotnikówby³akonkurencyjna.

tzw. „offshorów”. Czy¿by

Jeœli chodzi o kryzys finan-

- Dlaczego tak siê sta³o,

- Co mog³oby powstrzy-

- To naprawdê problem nr 1

tym oligarchom nie zale¿a³o

sowo-gospodarczy w naszym

maæ te wzajemne animozje

i¿ 75-80% ca³ej produkcji na

i rz¹d pracuje nad tym, ¿eby te

kraju – to weszliœmy weñ jako

na losie w³asnego pañstwa

Ukrainie by³o skierowane na

i waœnie establishmentu uk-

klany nie mog³y przeszkadzaæ

ostatni i ostatni bêdziemy

eksport?

i narodu?

rozwojowi gospodarki i zmia-

raiñskiego? Mo¿e pani pre-

z niego wychodziæ. Wg anali-

- Na taki stan rzeczy wp³y-

nom technologicznym. Wszyst-

- Trzeba najpierw wyjaœniæ,

mier powinna zainicjowaæ

tyków ekonomicznych naszej

n¹³ system monopolu oligar-

kie struktury pañstwowe maj¹

jak te œrodki finansowe tam

jak¹œ now¹ koalicjê w celu

Partii Europejskiej, du¿o za-

chicznego na rodzim¹ produk-

byæ zasilane w przysz³oœci przez

trafi³y, a potem stworzyæ w

doprowadzenia do konsoli-

le¿y od tego – czy plan prezy-

kraju warunki, ¿eby te œrodki

cjê, brak œredniego i ma³ego

alternatywne Ÿród³a energii.

dacji polityków?

denta USA Baracka Obamy

znów przysz³y na Ukrainê, ju¿

biznesu w kraju. Taki system

- Tymoszenko ju¿ apelo-

Gaz nie bêdzie ju¿ powszechnie

bêdzie skuteczny na rynku

jako inwestycje. Zgadzam siê,

wa³a, aby w obliczu kryzysu

jest niestabilny i w du¿ej mie-

wykorzystywany do ogrzewa-

œwiatowym. Jeœli tak siê

i¿ kwestia kredytu MFW jest

rze zale¿y od koniunktury na

wszystkie opcje polityczne na

nia szpitali, szkó³ i mieszkañ.

stanie – to i Ukrainie bêdzie

dla Ukrainy w jej obecnej sy-

- Najwiêkszym odbiorc¹

rynkach œwiatowych. Dziœ,

Ukrainie zjednoczy³y siê wokó³

³atwiej wychodziæ z kryzysu.

tuacji bardzo wa¿na. Ale nie

gazu na Ukrainie jest prze-

gdy nie ma popytu na rynku

problemów gospodarczych.

Natomiast w obecnej sytuacji,

chcia³bym, aby druga transza

mys³ hutniczy, pracuj¹cy na

œwiatowym, Ukraina, aby

Premier chcia³a, ¿eby wszyst-

Ukraina po prostu walczy o

kredytu by³a wykorzystana

technologiach sowieckich

kie partie parlamentarne dele-

wy¿yæ, musi siê kardynalnie

swoje istnienie. Po szoku, jaki

i niekiedy nawet carskich.

zmieniæ. Pójœæ w kierunku

tak samo jak pierwsza, z której

gowa³y do rz¹du swoich fa-

prze¿yliœmy na pocz¹tku,

Jak tu rozwi¹zaæ problem

modernizacji i utworzenia

¿aden grosz nie trafi³ do real-

chowców w celu utworzenia

przychodzi zrozumienie, co

energetyczny?

nowych miejsc pracy za po-

nego sektora gospodarki.

rz¹du antykryzysowego. Ale

mamy czyniæ w obecnej sytu-

-Jakaby³awysokoœæpierw-

moc¹ realizowania projektów

- Na tê bran¿ê rz¹dowi bê-

by³o to tylko wo³aniem na

szej transzy kredytu MFW

acji kryzysowej. Rozumiemy

inwestycyjnych. Musz¹ byæ

puszczy. Wiêkszoœæ polityków

dzie najtrudniej wp³yn¹æ, bo

i gdzie siê ten kredyt podzia³?

równie¿, i¿ w wyjœciu z kryzysu

wprowadzone na szerok¹ ska-

nie chcia³a zrozumieæ, ¿e

kombinaty hutnicze w swojej

najbardziej przeszkadza Uk-

- Pierwsza transza kredytu

konsolidacja wokó³ obecnego

lê technologie oszczêdzaj¹ce

wiêkszoœci s¹ w³asnoœci¹

rainie brak konsolidacji. Waœnie

MFW dla Ukrainy wynosi³a 4,6

rz¹du bêdzie dzia³a³a nie na

energiê. Potrzebny jest rozwój

prywatn¹. Ale w tej kwestii

miêdzy prezydentem Jusz-

mld USD i zosta³a wykorzy-

korzyϾ premier Tymoszenko,

infrastruktury. Mo¿na tu wy-

bêdzie korzystna ingerencja

czenk¹ a premierem Tymo-

stana na dokapitalizowanie

korzystaæ Euro-2012...

ale na korzyœæ ca³ej Ukrainy.

rynku czy raczej kryzysu œwia-

szenko w ich rywalizacji o

banków, które nie s¹ kontrolo-

- Ale takie intencje refor-

- Czy mo¿e w takim razie

towego, bo, aby dalej produk-

fotel prezydencki najbardziej

mowania i zmian na Ukra-

cja hutnicza by³a konkuren-

wane przez rz¹d. Dlatego kredyt

dojϾ do koalicji Bloku Julii

przeszkadzaj¹ normalizacji

inie g³oszono prawie od

cyjna – trzeba zmieniaæ stare

MFW, przekazany do Narodo-

Tymoszenki (BJT) z Parti¹

w pañstwie i niszcz¹ demokra-

samego powstania niepod-

technologie na wspó³czesne,

wego Banku Ukrainy (NBU)

Regionów Ukrainy (PRU)?