rozmowy w bołszowcach

9

Kurier Galicyjski * 16 – 28 lipca 2010

pojednanie, to jest rozumienie drugiego bołszowce to dla przyszłości

stosunków polsko-ukraińskich

człowieka, przyznanie mu prawa

miejsce kluczowe

do tego, żeby myślał trochę inaczej

Wypowiedź

zajmować w demokratycznej Pol-

ŁUKASZA ABGAROWICZA –

Wypowiedź

sce całą masę stanowisk w życiu

MARKA ZIÓŁKOWSKIEGO –

senatora RP

publicznym, które przed tym było

wicemarszałka Senatu RP

zamknięte dla wielu uczciwych ludzi,

To miejsce spełnia dwie

jak i robić szybko kariery gospodar-

Dla Polski w stosunkach

bardzo ważne funkcje

cze przy rodzącym się kapitalizmie.

Po pierwsze trzeba powiedzieć,

bilateralnych z Ukrainą waż-

Wiadomo, że to jest najłatwiejsze w

że wykładamy z Senatu dość pokaźne

ne są trzy rzeczy – mniej-

takiej właśnie chwili. Tak samo było

środki na edukację młodzieży z Ukra-

szość polska zamieszkująca

zresztą w zachodniej Europie w 45

iny, mamy wielu stypendystów na stu-

ten kraj, współpraca z Ukra-

roku. We Francji mówiło się o tak

diach. Z naszych obserwacji wynika,

ińcami we wszystkich możli-

zwanych „trzydziestu wspaniałych

że ta młodzież choruje na wszystkie

wych dziedzinach, a także to,

latach” 45-75, kiedy to awans był

choroby społeczeństwa ukraińskiego i

by obie strony miały świa-

natychmiastowy. W tej chwili jednak

z tego punktu widzenia to miejsce jest

domość że jesteśmy spad-

awans nie jest już taki szybki, czyli

niesłychanie ważne – daje poczucie

kobiercami i współtwórcami

że w tym pokoleniu już jest lepiej, niż

nie ma takich wspaniałych możli-

tożsamości narodowej, dumę z Polski,

wspólnego państwa, a zara-

w poprzednim. Jeżeli zakładamy, że

wości. Również i wtedy nie zawsze

nie wie, nie mówiło się po polsku,

dumę z historii, a także przywiązuje

zem wspólnego obszaru kul-

jedno pokolenie trwa 25 lat, a w tej

się to udawało, ale szanse zrobienia

tylko po rusku. Wiśniowiecki źle mówił

wagę do pewnych wartości moralnych.

turowego – dawnej Rzecz-

chwili nawet dłużej – 33, bo kobiety

kariery były jednak większe. W tej

po polsku, mówił po rusku. Więc jest

Czyli krótko mówiąc, odbywa się tutaj

pospolitej. Powinniśmy, cały

jednak później rodzą, pojawienie się

chwili sytuacja jest bardziej ustabi-

tu bardzo wiele do rozwikłania i odszu-

poważna praca formacyjna i to jest

czas pamiętając o trudnej

kolejnego pokolenia wcale nie musi

lizowana. Poczucie tego, że w Pol-

kania. Wspólna historia, gdzie sprawy

jeden wymiar – odbudowujemy tutaj

czasami przeszłości, brać

oznaczać wybuchu napięć narodo-

sce, a nie tylko za granicą, można

narodowe są pomieszane ze sprawami

polską inteligencję na Ukrainie.

doświadczenia z tego co

wościowych. Sądzę, że to się będzie

też osiągnąć sukces, także by każdy

społecznymi. Warto w tym wszystkim

Drugi wymiar, to jest wymiar po-

było najlepsze. Jest to nam

poprawiało. Trzeba jednak rozwiązać

miał szansę na znalezienie dla sie-

poszukiwać wspólnej drogi i różnych

jednania polsko-ukraińskiego. Ta mło-

potrzebne po to, żeby budo-

pewne problemy praktyczne, łącz-

bie i dla swoich ambicji miejsca w

elementów łączących. Należy to czy-

dzież znajduje poczucie tożsamości,

wać wspólną przyszłość, ale

nie z takimi szczegółami, jak wizy,

rozwijającej się Polsce – to jest dla

nić nie przez zamazywanie pamięci,

polskie korzenie, a także buduje się tu-

nie tylko „międzyrządową” –

granica, sposób stowarzyszenia z

nas największe wyzwanie. Bo okres

a odkopywanie pamięci, poszukiwanie

taj z tymi młodymi pojednanie polsko-

a międzyludzką.

Unią Europejską, tak, żeby już te-

takich karier „a-la Kulczyk”, kiedy to

elementów, jakie nas rzeczywiście

ukraińskie. To jest niesłychanie ważne

raz Ukraina miała pewne przywileje.

udawało się, z rozmaitych powodów,

w dziejach łączyły.

z punktu widzenia przyszłych relacji

O stosunku do Polaków,

Powinna być traktowana prawie jak

uzyskać wysokie pozycje – jest już

polsko-ukraińskich. To jest miejsce

cywilizacji zachodniej

część Unii, ale tak by samodzielnie

raczej zamknięty.

właściwie kluczowe dla przyszłości na

O stereotypach, problemach

i Unii Europejskiej...

mogła obierać swoją drogę. Europa

Ukraina jest niezwykle zróżni-

Ukrainie, dla relacji polsko-ukraińskich

i szansach na przyszłość...

musi tak zaprezentować swoją kul-

cowana. Ukraina to Lwów, Kijów

Młodzi w sposób naturalny noszą

i również dla nas Polaków.

Refleksje o pojednaniu...

turę, by właśnie wartościami zdołała

Gdy patrzę na ten kościół, myślę

i Charków, Donieck. Zachód, w po-

w sobie niezgodę na zastany świat, to

przyciągnąć wschodniego sąsiada.

o jego historii – o tym, że był budo-

równaniu ze Wschodem jest bardziej

po pierwsze. Po drugie, z natury rze-

O młodzieży, porozumieniu

Jeżeli to będzie wspólnota wyboru,

wany, zakładany, potem natychmiast

przywiązany do wartości europej-

czy poszukują wartości, w tym również

i poszukiwaniu

a nie wspólnota losu czy przymusu,

niszczony, demolowany i znowu od-

skich. Widać to gołym okiem, a mnie

poczucia dumy z przynależności do

wspólnej pamięci...

będzie znacznie lepiej.

budowywany. Ciągle tu się toczyła

jako socjologa, uderzyło szczególnie.

takiego, a nie innego narodu. Moim

Jeśli chodzi o skostniałe czasem

wojna. Obojętnie czy to była wojna

Lwów, Kijów, Charków – to trzy kultu-

zdaniem, te poszukiwania są niesły-

struktury niektórych organizacji pol-

domowa, czy najazdy, czy potem

ry ukraińskie. Nie chodzi mi o żadne

chanie ważne, bo odcinają od niektó-

skich na Ukrainie, to wiele się tutaj

O wzajemnej – polskiej

pierwsza wojna światowa. Pokój w

uczucia narodowe, chodzi mi o kul-

rych bzdurnych wypowiedzi. Właśnie

nie zmieniło, natomiast młodzież jest

i ukraińskiej

podstawowym sensie, to brak wojny.

turę dnia codziennego, stosunek do

poprzez wzajemne poznanie. Jest

inna. Co do poszukiwania porozumie-

„niewiedzy” kulturowej

Jest to problem wszystkich kra-

Jeżeli tylko nastąpi 60 albo 100 lat

Europy, który jest dość skompliko-

oczywistym, że nam nie chodzi i ni-

nia, to wiadomo, że przy takich, jak tu,

jów na całym świecie, bo atrakcyjna,

pokoju, to naprawdę pewne rzeczy,

wany i w podejściu Ukraińca, i Ro-

gdy nie będzie chodziło o odbieranie

spotkaniach nawiązują się nici przy-

dla młodych ludzi, przez pewien czas

które zostały zniszczone, zostaną

sjanina. Z jednej strony, chcieliby za-

Lwowa, natomiast bardzo nam zależy

jaźni, a potem wspólne badanie prze-

była głównie kultura amerykańska

odbudowane. To jest ten podstawo-

chować swoją odrębność, pokazać,

na zachowaniu zabytków, pamiątek

szłości. Mieliśmy rzeczy i złe i dobre

lub zamerykanizowana, gdzie kobie-

wy wymiar pojednania. Drugi polega

podkreślić bizantyjskie korzenie, ale

kultury. A to Ukraińcy, czy szczególnie

w naszej wspólnej historii. W moim

ty miały jeszcze bardziej niebieskie

na tym, żeby traktować innych ludzi

z drugiej strony – zazdroszczą Eu-

Ukraińcy lwowscy, nawet ci nacjonali-

przekonaniu, nie można niczego za-

oczy, jeszcze bardziej blond włosy,

jako mających prawo do inności. Ta

ropie. Elementy kultury europejskiej

stycznie nastawieni, starają się bardzo

mazywać, bo bez pamięci nie istnie-

kultura McDonaldów i Hollywood. To

„inność” nie powinna być, traktowa-

przychodziły na te tereny w postaci

podtrzymywać. Jak pojedzie się do

jemy. Chodzi o to, żeby zbudować

było atrakcyjne, w tej chwili, w dalszym

na jako zagrożenie, ale jako rzecz,

Polski. Powiedziałbym, że każdy

Lwowa, popatrzy na rozmaite imprezy,

relacje, oparte na prawdzie, a rów-

ciągu nawet takie kraje, jak Niemcy

przynosząca korzyści z potencjalnej

ma taki Zachód, na jaki zasługuje.

jak to się dzieje, to tam taki kawałek

nież w kontekście szerszym niż tylko

czy Francja – mają z tym kłopoty, je-

współpracy. Należy rozumieć, że

Wszyscy braliśmy tę kulturę albo z

przedwojennego Lwowa, tego kosmo-

tych złych wydarzeń z okresu II wojny

żeli chodzi o uwiedzenie kulturowe

mój sąsiad może być moim bliźnim.

Południa, albo z Zachodu. I to była

politycznego, wciąż istnieje. Wszystko

światowej, bo historia jest znacznie

młodego pokolenia tą zglobalizowa-

Możemy mieć różnice interesów, ale

rzecz zupełnie naturalna. Ukraina

do tego wspólnie wraca, to jest nasza

głębsza. Historyczna szkoła ukra-

ną kulturą. Sądzę, że w wielokul-

mamy pewne wspólne możliwości

stoi teraz przed wyborem na miarę

wspólna historia, wspólna przeszłość.

ińska mówi o podwójnym rozbiorze

turowym świecie pomimo istnienia

działania po to, żeby coś osiągnąć.

stulecia – Wschód czy Zachód – co

Razem możemy być z tego dumni. W

Polski – politycznym i społecznym, to

kultury zglobalizowanej, z czasem

Czyli najpierw – brak wojny, niena-

spowoduje spore spięcia. Omijając

młodych Ukraińcach powinna się od-

znaczy poróżnienia ludności. To wła-

ludzie zaczną się dokopywać do

wiści, konfliktów narodowościowych.

poprawność polityczną powiem, że

budować duma ze swojego kraju. Inna

śnie wtedy się zaczęło wkradać zło.

kultur swoich sąsiadów, bo jest pa-

Jeżeli chodzi o stosunki polsko-ukra-

za 20-30 lat ten problem sam się

rzecz jest też bardzo ważna – ci młodzi

Ale mamy tradycję wielu wojen, wielu

radoksem, powiedzmy, że jeżeli o

ińskie, to większość rzeczy złych, do

rozwiąże z powodów demograficz-

ludzie mają w swym życiu społecznym,

bitew, również powstań, gdzie byliśmy

kulturze węgierskiej i polskiej najle-

jakich doszło w naszych wzajemnych

nych. Jeżeli za 15 lat będzie wię-

także co do wielu wartości, długą dro-

razem. Na przykład, w Powstaniu

piej dowiadujemy się na wspólnych

stosunkach, działo się do roku 1950.

cej Turków, niż Rosjan, to Rosjanie

gę do przejścia. Wiemy doskonale, jak

Styczniowym na Żytomierszczyźnie

seminariach naukowych w Nowym

Potem topór został zakopany. Od tego

będą mieli w związku z tym poważne

ten tutejszy świat jest skorumpowany.

uczestniczyło wielu Ukraińców. Na

Yorku, bo sami ze sobą bezpośred-

momentu różniła nas inna pamięć

kłopoty demograficzne, od Syberii

Jak my mówimy o korupcji w Polsce,

powstańczych sztandarach widniały

nio nie rozmawiamy. Sądzę, że to

o tych samych rzeczach, ale obecnie

poprzez całe miękkie podbrzusze

to jest śmiech w porównaniu z tym co

symbole, jakie są dzisiaj symbolami

będzie tak: jedna zglobalizowana kul-

te rzeczy coraz bardziej się odsuwa-

byłego Związku Sowieckiego. Wtedy

dzieje się tutaj. To jest coś, co odrzu-

państwa ukraińskiego. Mamy wiele

tura – i tu amerykański wpływ będzie

ją. Mechanizm jest taki, że jeżeli dziś

miejsce Słowian z tego obszaru, czyli

ca, odrzuca również młodych, bo tak

fajnych wspólnych rzeczy w historii,

olbrzymi, ale potem – poznawanie są-

dobrze ułożymy swoją współpracę, to

– Ukraińców i Rosjan, będzie w Eu-

naprawdę zamyka im drogę i hamuje

takich, z których możemy być dum-

siadów, poznawanie tego, co wnoszą

rzeczy złe, do jakich doszło między

ropie. A naturalną wspólnotą cywiliza-

zdrową konkurencję. Wydaje mi się,

ni. Również trzeba zrozumieć, że

do skarbnicy całej ludzkości. Według

nami, cały czas będą się odsuwać

cyjną dla nich będzie wspólnota eu-

że właśnie to, co dzieje się w Bołszow-

Ukraińcy, a dawniej Rusini, są współ-

mnie to jest pewna szansa, ale czy

w przeszłość, a elementy współpracy

ropejska. To, co może się wydarzyć

cach stanowi antidotum na wiele nega-

twórcami naszej historii, naszego

będzie tak jak ja sądzę? Szczególnie

będą przyciągające i dające możli-

za 20-30 lat trzeba brać pod uwagę

tywnych zjawisk. Tu się buduje rzeczy

dziedzictwa kulturowego. To nie jest

we własnym kraju, a nawet na Ukrainie

wość pojednania. Pojednanie, to jest

już teraz. Patrzę na to, zdając sobie

ważne z punktu widzenia narodowego,

tak, że oni mają tylko te postaci, które

nie chciałbym być prorokiem.

rozumienie drugiego człowieka, przy-

sprawę ze wszystkich kłopotów, jakie

ale również moralnego, tutaj znajduje

obecnie czczą. Trzeba zrozumieć, że

znanie mu prawa do tego, żeby my-

te procesy mogą przynieść.

się te wartości. Dlatego bardzo głębo-

współtworzyli cały dorobek materialny

ślał trochę inaczej. Ważne, żebyśmy

ko wierzę, że Bołszowce bardzo wiele

i kulturalny Rzeczpospolitej. Nasza

O problemach młodych

mieli wszyscy możliwość porozumie-

zmienią nie tylko w polsko-ukraińskich

arystokracja wywodząca się stąd, wy-

ludzi w Polsce...

O porozumieniu i ukraińskiej

Podstawowy problem jest taki:

nia się i pielęgnowania wspólnych,

relacjach, ale również będą takim za-

wodziła się przecież z rodów ruskich.

drodze do Europy...

w momencie zmiany systemu spo-

podstawowych wartości, niezależnie

Bagaż II wojny światowej jest

czynem dobrych zmian na Ukrainie

W otoczeniu Wiśniowieckiego, który

łecznego, otworzyła się przestrzeń

od różnic.

bardzo ciężki i czasami trzeba jed-

i przysłużą się w znacznym stopniu

był stroną w walce z Chmielnickim,

kG

awansu społecznego. Zarówno, żeby

nego albo dwu pokoleń. Ale sądzę,

samej Ukrainie.

czego się powszechnie na Ukrainie