16

Wywiad

16–29 listopada 2012 nr 21 (169) * Kurier galicyjski * www.kuriergalicyjski.com

O UKRAINIE ZA MAŁO

SIĘ MÓWI I ZA MAŁO WIE

właściwie ludzie głosujący

z PAWŁEM KOWALEM, prze-

na partię nie biorą tego pod

wodniczącym misji obserwa-

uwagę?

cyjnej Parlamentu Europej-

W części na pewno biorą to pod

skiego na Ukrainie, posłem

uwagę, dlatego że partia dostaje

do PE, rozmawiał WOJ-

jednak po 20-30% głosów w trzech

CIECH JANKOWSKI.

galicyjskich obwodach – lwowskim,

stanisławowskim i tarnopolskim. Oso-

Ostatnio mieliśmy gorący

biście jestem daleki od ignorowania

okres wyborów na Ukrainie.

wątku banderowskiego. Jest to sza-

Był Pan tam w roli przewod-

lenie niebezpieczny wątek w naszej

niczącego misji obserwacyj-

części Europy i nie ma powodu, żeby

nej Parlamentu Europejskie-

to tłumaczyć. Można różne sprawy

go. Pana nazwisko często

tłumaczyć trudną sytuacją Ukrainy,

jest wymieniane w kontek-

ale tłumaczenie wątku UPA to jest

ście wydarzeń na Ukrainie.

strata czasu i nie rokuje niczego do-

Uważam, że w Polsce za mało

brego na przyszłość. Jeżeli dziś to

mówi się i za mało się wie o Ukrainie.

zamieciemy pod dywan, to będziemy

Jest to nasz ważny i duży sąsiad.

mieli kłopot za kilka lat.

Zwykło się narzekać, że komenta-

torzy i politycy nie przywiązują wagi

Czy obecna sytuacja nie

do tego co się dzieje na Wschodzie.

wynika z rozczarowania eli-

Ale kiedy przychodzą wybory to jest

tami politycznymi – tymi po-

wzmożenie zainteresowania tym kra-

marańczowymi i tymi niebie-

jem.

skimi?

Tak. To wynika z przekonania

Jak ocenia pan te wybo-

Ukraińców, że ten spór jest pusty

ry?

i kompletnie nieideologiczny. Na

Czekam na ostateczne wyniki,

Ukrainie polityka jest mało ideologicz-

na podliczenie wszystkich głosów w

na, bardziej technologiczna, chodzi o

okręgach jednomandatowych. Nie-

pieniądze i bazowe interesy. Dlatego

stety w kilku ono się przedłuża. W

może Ukraińcy wybierają dziś „Swo-

kilku okręgach są konflikty pomiędzy

bodę” jako bardziej partyjną, bardziej

członkami komisji i nie mogą dojść

Paweł Kowal

ideologiczną, z takimi mocnymi wra-

do porozumienia w liczeniu głosów

Na Ukrainie rok temu wprowa-

przeprowadzonym przed wyborami

nym, silnym mężczyzną, który w opi-

żeniami. Może, gdyby nie Kłyczko

i przesłania protokołów. W moim

dzono zasadę, że połowę składu

i odpowiada też alternatywnemu

nii kobiet da sobie radę w trudnych

Tiahnybok rozbudowywał by swoją

przekonaniu, jeżeli będzie to trwało

Rady Najwyższej obiera się w okrę-

podliczaniu głosów przez organiza-

sytuacjach i w jakiś sposób ogarnie

partię dla klasy średniej, o przedsię-

do poniedziałku, to może rzutować

gach jednomandatowych. Ta część

cje pozarządowe „Opora” i „Komitet

problemy ekonomiczne i inne, czy

biorczość, o małe przedsiębiorstwa.

na ocenę całych wyborów.

wyborów jest najtrudniejsza do

wyborców Ukrainy”. Nie ma powo-

chodzi po prostu o to, że Ukraińcy

Tego jest więcej na zachodzie Ukrainy

Wiadomości, które docie-

podliczenia. Jest to paradoksalne,

dów tych wyników kwestionować.

chcą czegoś nowego i szukają tego

i jest tam wyraźna tradycja dbania o

rają z różnych miejsc są cał-

ale dlaczego tak jest? W tych okrę-

także w tej partii. Ale powiem, że

takie sprawy. Poznałem kiedyś Tiah-

Dwie nowe partie poważ-

kowicie, delikatnie mówiąc,

gach wystartowało wielu lokalnych

obserwowałem wybory w okolicy Ki-

nyboka i zauważyłem u niego takie

nie zaistniały po tych wybo-

nie krzepiące. Dziś znala-

biznesmenów, wpływowych polity-

jowa, w rejonie Perejesławia, i często

ciągoty, żeby pójść w kierunku partii

rach. Mówię o partii „Swo-

złem informacje w Interne-

ków, którzy zainwestowali bardzo

do mnie podchodzili ludzie i mówili:

liberalnej z wątkiem nacjonalistycz-

boda” i partii „Udar” Witalija

cie, że w miejscowości Malin

dużo w kampanię wyborczą. Jedną

„My za „Swobodę”. Przeczuwałem

nym. Ale w chwili obecnej nie może

Kłyczko. Czy będą miały re-

w województwie Żytomier-

z wad ukraińskich wyborów są sła-

dobry wynik „Swobody” i że skończy

porzucić maski nacjonalistycznej, a

alny wpływ na sytuację poli-

skim wydano kart 96 tys., a

be regulacje dotyczące finansowa-

się to wejściem do parlamentu.

Kłyczko wypełnił ta liberalną lukę i

tyczna na Ukrainie?

przy liczeniu okazało się, że

nia kampanii. Oni, praktycznie bez

Niektórzy uważają, że jest to sy-

w tych warunkach trudno będzie iść

Czyli, że z dala od Galicji

jest ich 98 tys.

ograniczeń, wsypali w kampanię

tuacja przejściowa. Ja osobiście je-

Tiahnybokowi w kierunku liberalnym.

Myślę, że błędów w procesie

– bastionu tej partii, ludzie

ogromne pieniądze i teraz chcą wy-

stem zdania, że spór pomiędzy zjed-

Ale zobaczymy.

wyborczym jest wiele. Odróżniałbym

też masowo na nią głoso-

grać. Mają swoich ludzi w komisjach,

noczoną opozycja, partią „Bat kiwsz-

błędy, które zdarzają sie w krajach

wali.

Nawiązaliśmy do drugiej

bo na Ukrainie komisje składają się

czyna”, ludźmi Tymoszenko a Partią

Zdobyła ponad 10% i zasługuje

demokratycznych, od tych, które są

partii, która odniosła duży

de facto z przedstawicieli partii poli-

Regionów znużył wyborców nie tylko

na to, żeby się jej dobrze przyglądać.

próbą zmiany wyników wyborów.

sukces, może nie tak duży,

tycznych i to się bardzo wyraźnie od-

na zachodzie, ale i w centrum kraju.

Bo, po pierwsze: czy utrzyma ten wą-

Myślę, że powinniśmy stosować dla

jak chciała ale jednak.

zwierciedla. Teraz oni czekają na taki

To właśnie oni dali przyzwolenie na

tek banderowskiego nacjonalizmu,

Kłyczko widział siebie na drugim

Ukrainy takie kryteria, jakie stosu-

moment, żeby, na przykład, nie do-

wejście tych dwóch partii. Co do partii

chociaż byłoby bardzo trudno jej to

miejscu, a i wielu komentatorów tak

jemy dla siebie i dla innych państw

puścić do wyboru przeciwnika. W ten

„Swoboda” to nie jest to nowa partia.

porzucić, a z drugiej strony trudno

to przewidywało. Jednak to poparcie

Europy Środkowej. W każdym kraju

sposób któryś z kandydatów, mając

Istnieje ona już około 20 lat na za-

przy tym pozostać i utrzymać popar-

jest o wiele niższe niż dla opozycji

z wyborami są jakieś problemy. Pro-

swoich ludzi w komisji, nie dopusz-

chodzie Ukrainy. Osiągała sukcesy w

cie w całym kraju. Ciekawe więc, w

Julii Tymoszenko. Z tego wiele złego,

blem z ukraińskimi wyborami polega

cza do przesłania protokołu. Sytu-

wyborach samorządowych. Bywało

jakim kierunku pójdzie. Sami mówią,

prócz złego samopoczucia Kłyczki,

na tym, że była szalenie jednostron-

acja byłaby śmieszna, gdyby nie była

z nią lepiej lub gorzej, ale jak dotąd

że pójdą w kierunku europejskich na-

nie wynika, ponieważ jest wyraźny

na kampania wyborcza, która obni-

straszna, bo nie można ostatecznie

tylko na poziomie samorządowym.

cjonalistów, coś na wzór radykałów z

sygnał, że ludzie szukają nowego

żała szanse opozycji i że proces li-

policzyć głosów na poziomie okręgu

Austrii czy Holandii. Czyli próbować

bohatera do staroruskiej bajki, który

czenia głosów przeciąga się już kilka

Odnosiła sukcesy lokal-

i nie można zsumować wszystkich

połączyć wątki nawiązujące nie tyle

przyjdzie i wszystkich wyrzuci, sam

dni po wyborach. Chociaż około 99%

nie, a teraz pierwszy raz we-

głosów. No a obserwatorzy, chociaż

do ukraińskiego nacjonalizmu, tylko

zarobi pieniądze. Znów ten element

głosów jest zliczone, to pozostaje ja-

szła do parlamentu.

jest to kilka incydentów w skali kraju,

We Lwowie, ważnym mieście na

ogólnie antyemigracyjne, na przy-

silnego mężczyzny. Kłyczko zda-

kaś część głosów, z którymi nie mo-

nie mogą być pobłażliwi i muszą po-

Ukrainie, sukces odniosła w 2010

kład, to hasło „Ukraina dla Ukraińców”

wał sobie sprawę, że ma ogromne

żemy dojść końca. Mówiłem o tym w

wiedzieć, ze coś jest nie tak.

roku. W Tarnopolu zdobyła większość,

i takie wątki mocno socjalne. Ten mix

możliwości przyciągania wyborców

rozmowie telefonicznej z władzami

ma mera i rządzi w tym mieście. Więc

dałby im poparcie. Ja osobiście je-

praktycznie z każdej grupy społecz-

Ukrainy, że nie jest to dobra zabawa.

Jest to kilka incydentów

jest to partia, która już pewne wpływy

stem sceptyczny wobec takiego mixu

nej. Jeżeli teraz będzie mądry, to

Skończyć się to może tym, że osoby

w skali kraju?

Tak. Dokładnie chodzi o osiem

na Ukrainie miała, ale po raz pierw-

i hasła „Ukraina dla Ukraińców”, które

za kilka lat będzie to wykorzystywał

mniej zorientowane mogą odnieść

obwodów, w których głosowano.

szy weszła do Rady Najwyższej.

wydaje mi się trudne do poparcia z

i może zostać, po prostu, kolejnym

wrażenie, że głosów na Ukrainie w

Osiem okręgów jednomandatowych,

Wydawało się, że ze względu na jej

naszego punktu widzenia. Myślę, że

prezydentem Ukrainy. Trzeba się z

ogóle nie można się doliczyć. To nie

w których większość głosów jest zli-

specyfikę ideologiczną – nacjonalizm

Oleg Tiahnybok stoi przed trudnym

tym oswoić, że za kilka lat tak może

jest prawdą. Musi być jednak mecha-

czona. Pozostała ta minimalna część,

Stepana Bandery, nie będzie możliwe

wyborem, bo zdaje sobie sprawę, że

wyglądać prezydentura ukraińska –

nizm wpływania przez CKW i OKW

która nie pozwala zamknąć rachunku.

zdobycie przez nią głosów w skali

mówienie takimi hasłami w Europie

taka bardziej godna, a mniej politycz-

na punkty głosowań, żeby te głosy

Więc faktycznie wygląda to w ten spo-

Ukrainy. Teraz wielki znak zapytania

i na Zachodzie nie ma racji bytu.

na. Bo Kłyczko politykiem nie jest.

sumować sprawnie.

sób. Natomiast, jeżeli chodzi o gene-

– co to znaczy, że „Swoboda”, która

A może to jest tak, że to

Powiedział pan, że nie-

Mówi pan poseł, że to nie

ralny wynik wyborów, to uważam, że

odwołuje się do Bandery, zdobywa

nam, a może jeszcze Rosja-

potrzebnie podniecamy się

jest prawdą, że nie mogą się

trzeba być bardzo ostrożnym z takimi

głosy na wschodzie, gdzie Bandera

nom zapala się czerwona

tymi wyborami, bo nie maja

tam doliczyć głosów. Co się

próbami kwestionowania tego wyni-

ma opinię zdecydowanie negatywną?

lampka, gdy widzimy flagi

takiego znaczenia dla Ukra-

tak na prawdę dzieje, że

ku. On odpowiada exit pollom, on od-

Czy oznacza to, że Oleg Tiahnybok,

„Swobody” i jej nawiązywa-

iny, bo tam jest trochę inny

przeciąga się proces podli-

powiada badaniom opinii publicznej

szef „Swobody”, jest takim przystoj-

nie do etosu OUN-UPA, a

system rządów.

czania głosów?