4

nr 10 (398) | 31.05.­16.06.2022

Rozmowy Kuriera

www.kuriergalicyjski.com

Prof. Przemyslaw Żurawski vel Grajewski: Ukraina zwycięży,

alewojna będzie dluga i kosztowna w kategoriach życia ludzkiego

W Krasiczynie w dniach

Wiemy, że Ukraina przeslala

12­13 maja br. odbyla się

już kwestionariusz gotowości

33. Konferencja Europa

wstąpienia do Unii Europej-

Karpat. Wzięli w niej

skiej. W końcu czerwca powi-

udzial parlamentarzyści,

nien odbyć się szczyt przywód-

samorządowcy oraz

ców państw Unii Europejskiej.

naukowcy z regionu Karpat,

Jakie decyzje mogą tam za-

Polski, Ukrainy oraz innych

paść i czy zostanie Ukraina

państw. Dyskutowano m. in.

w najbliższym czasie przyjęta

o wojnie na Ukrainie. Jednym

do Wspólnoty Europejskiej?

z zaproszonych gości byl prof.

Myślę, że nie. Trzeba pamiętać

PRZEMYSLAW ŻURAWSKI

o kalendarzu politycznym. 12 czerw-

VEL GRAJEWSKI, wykladowca

ca jest pierwsza tura wyborów parla-

Akademii Dyplomatycznej

mentarnych we Francji, a 26 czerwca

MSZ, staly doradca Komisji

­ druga tura. I 26 czerwca zaczyna

Spraw Zagranicznych

się szczyt UE. W kontekście kampa-

Sejmu RP. Rozmawial z nim

nii wyborczej, przy tym nastawieniu

EUGENIUSZ SALO.

elektoratu francuskiego, prezydent

Emanuel Macron i jego partia będą

Byl Pan moderatorem panelu

musieli demonstrować niechęć do

,,Wojna na Ukrainie". O czym

rozszerzenia UE na kogokolwiek, i tu

dyskutowaliście podczas tego

nie chodzi nawet o Ukrainę.

panelu?

W liczących się państwach, rdzeni

Jak wskazuje sam tytul ­ o wojnie.

Unii Europejskiej ­ Francji, Holan-

Przy czym nie tyle o operacjach na

dii, Niemczech, Austrii jest niechęć

I jaka będzie postawa Niemiec

froncie, co o konsekwencjach poli-

ustrojowe dla rządzonej po dyktator-

ukraiński przyklad tym groźniej-

wyborców do poszerzania UE. Są

i Francji, którzy niby dają i za-

tycznych i wręcz geopolitycznych

sku Rosji.

szy dla nich, że istniejący w ramach

silne hasla końca unii transferowej

razem nie dają potrzebną broń

wojny na Ukrainie. Wskazując na to,

I to jest istotną przyczyną wojny, że

owego mitycznego propagandowego

czyli trzeba to tlumaczyć jako sprze-

Ukrainie?

że już one mają skutki w postaci re-

w związku z tym wiodące mocarstwa

,,ruskoho mira", czyli przyklad funk-

ciw wobec przekazywania funduszy

dukcji międzynarodowej pozycji Ro-

anglosaskie zachodu - Stany Zjed-

cjonującej demokracji ze wszystkimi

Myślę, że w tej chwili to zależy tyl-

w ramach polityki regionalnej dla

sji, i to redukcji, jak sądzimy, trwalej,

noczone, Wielka Brytania, Kana-

wadami, których jesteśmy świado-

ko od wydolności logistycznej, która

biedniejszych regionów UE. Oczywi-

upadku prestiżu armii rosyjskiej, co

da zaangażowaly się w poparcie dla

mi. Ale nie podlega wątpliwości, że

w przypadku Stanów Zjednoczonych

ście Ukraina należalaby do tych bied-

oddzialuje mentalnie na caly region.

Ukrainy również po to, aby pozbawić

Ukraińcy przy pomocy kartki wy-

jest duża. Tutaj jestem optymistą

niejszych regionów. Zaproponowanie

Także pokazanie zdolności kierow-

Chiny sojusznika. Nie przeciągnąć

borczej, przy urnach odwolali 70%

i wierzę, że naplyw tej broni będzie

tego wyborcom jest pewną receptą na

nictwa rosyjskiego do podejmowania

go na swoją stronę na koszt Europy

deputowanych do Rady Najwyższej

szybki i w poważnych ilościach.

poniesienie klęski w wyborach w wy-

decyzji nieracjonalnych, co z kolei

Środkowej, co bylo częstym pomy-

i zmienili sobie prezydenta w 2019

Będą Ukraińcy wspierani i przez

mienionych przeze mnie państwach

wywoluje zwiększone obawy przed

slem z przed 24 lutego, tylko poprzez

roku. W Rosji to jest rzecz nie do po-

Polskę, która jest drugim co do wiel-

starej Unii Europejskiej.

agresywnością Rosji.

takie oslabienie Rosji, aby przesta-

myślenia, żeby uczynili to obywa-

kości mierzoną wartością pieniężną

W związku z tym w najbliższym cza-

A to skutkuje rozszerzeniem NATO

sie to nie nastąpi i nie trzeba mieć co

la odgrywać rolę istotnego alianta

tele, którzy w istocie są poddanymi,

przekazywanego sprzętu, drugim co

na Finlandię i Szwecję. Silnym po-

do tego żadnych zludzeń. Z czego nie

Pekinu.

bo tylko nazywają się obywatelami.

do wielkości donatorem uzbrojenia

wrotem obecności wojskowej Stanów

wynika, że nie należy podejmować

Ten zespól wniosków i plus wezwa-

Natomiast na Ukrainie zademon-

Ukrainy. Ale też w swojej skali dają

Zjednoczonych na wschodnią flankę

starań. Albowiem samo otwarcie pro-

nie, które przewijalo się wielokrot-

strowali, że są obywatelami i że są

broń Ukrainie kraje skandynawskie,

NATO i jej rozbudową. Daleko idącym

cesu tworzy pewne polityczne okazje

nie, to wezwanie o pilne dostarcze-

wlaścicielami swojego państwa. Mo-

Wielka Brytania, Kanada, państwa

zbliżeniem polsko-ukraińskim i to

do osiągania zysków jak chociaż-

nie broni Ukrainie. Nie o slowa, nie

glibyśmy odwolując się do starej

baltyckie, Slowacja, Czechy.

nie tylko na szczeblu rządowym czy

by otwarcia Trójmorza dla Ukrainy

o otuchę, nie o pomoc humanitarną,

terminologii polskiej powiedzieć, że

Moim zdaniem, Niemcy i Francja

aparatów państwowych, ale spolecz-

pod haslem, że otwierany jest pro-

bo to co może ocalić ludzi, to zwycię-

Ukraina jest ich Rzeczpospolitą, ich

będą prowadzily politykę tuszują-

nym, międzyludzkim. Jak również

ces akcesyjny, skoro Ukraina ma być

stwo armii ukraińskiej, która będzie

wlasnością. To oni są tym państwem,

cą czyli dystansują się od tej akcji.

zmianami sil w lonie Unii Europej-

państwem czlonkowskim UE. A wa-

w stanie zatrzymać i odepchnąć na-

a nie struktury administracyjne,

Będą od czasu do czasu oglaszaly że

skiej, gdzie dotychczasowa polityka

runkiem Trójmorza jest czlonkostwo

jeźdźcę. A nie dodatkowe bandaże czy

wladza czy ktokolwiek kto chcialby

coś tam przekazują. Już inna kwestia

obliczona na wspólpracę z Rosją, po-

w UE. No to na razie damy czlonkostwo

dodatkowa żywność dla ludzi, którzy

nad nimi panować. W Rosji tak nie

czy to przekażą i w jakiej ilości, kiedy

lityka Niemiec i Francji, zbieżność

w Trójmorzu. A więc tak naprawdę

i tak będą zabici. Ten bardzo jasny dla

jest.

i w jakiej jakości. Pamiętamy te pięć

chodzi o zmianę sytuacji materialnej,

celów geopolitycznych tych trzech

Polaków z uwagi na nasze doświad-

To bylo wyzwanie ideologiczne

tysięcy przeterminowanych hel-

rozbudowę linii kolejowych, auto-

państw, w postaci jak to określano

czenia historyczne wymiar wojny

Ukraińców, rzucone na tlo rosyjskiej

mów. Teraz idzie sprzęt ciężki, bodaj-

językiem dyplomatycznym świata

strad, szlaków wodnych, sieci cyber-

w czasie której wiadomo, że trzeba

propagandy, która przekonuje Rosjan,

że samobieżne haubice i środki prze-

wielobiegunowego. Co należy tlu-

netycznych polączeń między naszymi

mieć się czym bronić, żeby prze-

że Ukraińcy są w zasadzie mentalnie

ciwlotnicze z Niemiec. Oczywiście to

państwami. A pod jaką flagą, w jakich

maczyć na język prosty jak wypar-

żyć, mocno brzmial w czasie owego

Rosjanami. A tu pokazali, że nie są,

już jest coś. Pod warunkiem, że dojdą

strukturach będzie to realizowane to

cie wplywu Stanów Zjednoczonych

panelu.

a jednocześnie pokazali Rosjanom, że

i że ilość tego będzie poważna. Pod-

jest już rzecz instrumentu, a nie celu.

z Europy, czym zainteresowane byly

można żyć jak ludzie, że można wy-

sumowując, to decyzja amerykańska

Pan przedstawil tezę, że Rosja

Francja, Niemcy i Rosja. Każdy dążyl

mieniać sobie wladców rządzących

będzie rozstrzygająca. Amerykanie

Jak dlugo potoczy się ta wojna

ma duże terytoria, lecz potrze-

do tego przy pomocy innych metod,

jeśli taka jest wola obywateli.

podejmując decyzję o zainwestowa-

i kiedy może się zakończyć?

buje Ukrainy, potrzebuje Kijo-

ale z tym samym skutkiem końco-

To jest ta rzecz, która jest dla Rosji

niu 40 miliardów dolarów w pomoc

wa, ale też innych państw by-

Myślę, że niestety będzie się toczyla

wym. Ten projekt wzmocniony teraz

najgroźniejsza, jako systemu poli-

wojskową dla Ukrainy, nie humani-

lego Związku Radzieckiego do

jeszcze dlugo, bowiem dotyczy wy-

przez propozycje Niemiec i Fran-

tycznego. Rosja nie zna innej for-

tarną, a wlaśnie wojskową, rozstrzy-

calkowitego spelnienia się.

zwań fundamentalnych ­ istnienia

cji dotyczący przyjęcia procedury

my państwowości jak imperialną.

gają tę sytuację. Do tego dochodzi

państwowości ukraińskiej jako nie-

większościowej w lonie Unii Euro-

Tutaj są dwa wymiary tego. Jeden to

I w tym rozumieniu Ukraina stanowi

wsparcie polskie, brytyjskie i ka-

podleglego państwa, a nie prowincji

pejskiej w zakresie polityki zagra-

mityczny. W propagandzie rosyjskiej

fundamentalne wyzwanie ideolo-

nadyjskie jako strategicznie ważne,

rosyjskiej albo kraju z marionetko-

nicznej, a nie jak dotąd bylo zasady

skierowanej do wewnątrz kraju, na

giczne dla wewnętrznej stabilno-

i pozostale jako wyraz poparcia poli-

wym rządem. A po stronie rosyjskiej

jednomyślności.

potrzeby rosyjskiej opinii publicz-

ści reżimu rosyjskiego, bowiem jest

tycznego i w swojej skali materialnej

- istnienia reżimu Putina czy jemu

Jak sądzę zostal pogrążony przez

nej, w tym ujęciu jako ,,Kijów ­ mat-

przykladem demokracji w mitycz-

również się liczące.

podobnego. Ta wojna skończy się,

rozwój wydarzeń na Ukrainie i na

ka grodów ruskich" jest niezbędnym

nym świecie ,,ruskoho mira" rzeko-

Z tą pomocą Ukraina, która ma pod

moim zdaniem, zwycięstwem Ukra-

wschodniej flance NATO, gdzie zaak-

elementem państwowości rosyjskiej,

mo do którego demokracja nie pasuje.

dostatkiem ludzi, aby stworzyć ar-

iny, ale to zwycięstwo wymaga zla-

ceptowanie przywództwa niemiec-

żeby Rosja mogla udawać, że ma kil-

Więc Ukraińcy pokazali, że pasuje,

mię, walczy o czas, aby móc prze-

mania obecnej ustrojowej formy Rosji.

ko-francuskiego w obecnej sytuacji

kaset lat historii więcej niż ma w rze-

tylko trzeba mieć taką wolę i taki po-

szkolić swoich żolnierzy w obsludze

To nie nastąpi szybko. Nie ma, na razie,

i w przyszlości myślę, że jest już poli-

czywistości. To trochę tak jak gdy-

ziom kultury politycznej. I to jest dla

owego sprzętu nie postsowieckiego

oznak erozji. Ale upadek tyranii jest

tycznie i mentalnie niemożliwe.

by Francuzi twierdzili, że historia

Kremla bardzo groźne.

tylko zachodniego, będzie w stanie

zawsze zaskoczeniem. Ponieważ gdy-

Zatem generalnie wnioski zmierzaly

Francji zaczęla się w roku 753 przed

się obronić i odepchnąć Rosjan, któ-

Dużo dyskutowano na temat

by nie bylo, tyrania przygotowalaby

ku temu, że rozstrzygnięcie będzie

Chrystusem od zalożenia Rzymu.

rzy są w sytuacji odwrotnej czyli

dostarczania broni na Ukra-

się na tę okoliczność i by się obronila.

wojskowe, że wojna ma charakter

Jako najpotężniejszy naród romański

wytracania zdolności odtwarzania

inę. Wiemy, że część broni ze

A zatem podobnie będzie i w tym przy-

fundamentalny o istnienie państwo-

mają prawo do panowania nad Italią.

wlasnych zasobów materialów wo-

Stanów Zjednoczonych, Wiel-

padku. Aczkolwiek obecnie nie mamy

wości ukraińskiej, a nie o taki czy

Rosjanie taką konstrukcję logicz-

jennych z uwagi na izolację gospo-

kiej Brytanii, Polski i innych

żadnych oznak erozji systemu rosyj-

inny fragment terytorium, bo cze-

nie tożsamą stosują wobec Ukrainy

darczą, na embargo. W związku z tym

państw już dotarla, kolejna

skiego, co zmusza nas do wniosku, że

go jak czego, ale ziemi Rosja ma pod

i Rusi Kijowskiej.

przewaga technologiczna będzie na-

partia broni ciężkiej jest w dro-

wojna będzie dluga i kosztowna w ka-

dostatkiem. O tym, że Ukraina pelni

Natomiast obok tego wymiaru mi-

rastala po stronie ukraińskiej. Tyl-

dze. Kiedy ta broń dotrze? Ile

tegoriach życia ludzkiego.

w pewnym sensie rolę jaką Rzecz-

tycznego jest wymiar praktyczny,

ko jest pytanie w jakim tempie. Ale

jeszcze będzie potrzeba tej bro-

pospolita doby Konstytucji 3 Maja,

polityczny. Z punktu widzenia si-

niewątpliwie w tym kierunku będzie

Dziękuję za rozmowę.

ni, aby przezwyciężyć Rosję?

to znaczy, ze stanowi wyzwanie

lowików rządzących na Kremlu,

ewoluowala cala sytuacja.