17

nr 13 (449) 16­25.07. 2024

Rozmowy Kuriera

www.kuriergalicyjski.com

Najczęściej tak, bo kiedy ludzie się

minister Marek Siwiec z otoczenia

poznać i wyjaśnić skalę tego co się

spotykają, patrzą jeden drugiemu

prezydenta Kwaśniewskiego: jeżeli

stalo. Nadal w obiegu są różne liczby

w oczy, to widzą przed sobą normal-

zamiast szukania wspólnego miejsca

ofiar Wolynia i Galicji Wschodniej.

nego czlowieka. A z drugiej strony

w Europie i w świecie stracimy czas

Niedawno znany wszystkim premier

niejaki Cejrowski zaczyna mówić, że

na to, żeby bez końca wyjaśniać, kto

Leszek Miller powiedzial, że 150 ty-

każdy Ukrainiec to gwalciciel i mor-

pierwszy zacząl, kto więcej zawinil,

sięcy leży na wolyńskich polach, lą-

derca. Ale ktoś go slucha i biorąc pod

kto więcej przelal krwi, to nasze dzie-

kach itd. Tak można rozkręcać w nie-

uwagę wspólczesne czasy rozumiemy,

ci i wnuki nam tego nie wybaczą. Bo

skończoność. Podobnie jak kiedyś

że czlowiek, który się chowa w inter-

stracimy czas.

znany profesor Edward Prus powie-

necie pod jakimś nickiem, może tam

PS. Wyniki Konfederacji na wybo-

dzial o pól milionie Polaków zamor-

pisać okropne rzeczy, bo jest bezkarny.

rach do Parlamentu Europejskiego ­

dowanych na Wolyniu, podczas gdy

I wlaśnie wtedy ma miejsce wylado-

a glosowala na nią w dużym stopniu

na Wolyniu przed II wojną światową

wanie emocji, które gdzieś tam w nim

polska mlodzież ­ mówią wprawdzie

mieszkalo ich tylko 360 tysięcy, no

żyją, a on z pewnych przyczyn nie

o czymś zupelnie innym... Chcialbym

i wielu ucieklo z tego Wolynia. Dopóki

może powiedzieć tego w oczy, chyba

być optymistą, ale czas pokaże!

nie będzie jasności, dotąd można bę-

KATEDRA LUCKA, 2023 R.

że jest w grupie na przyklad kibiców,

dzie spekulować. Dlatego ekshumacja

Dziękuję za rozmowę.

czyli takich samych jak on. Wlaśnie

jest potrzebna. Trzeba jednak pamię-

wolyńskich, Bulba prawdopodobnie

lat. Napisalem cztery eseje, a teraz

dlatego w relacjach międzyludzkich

tać, że po pierwsze, mamy wojnę. Jak

byl agentem NKWD. Znaleźli oni li-

skupię się na propagowaniu tego, co

Ze wstępu do książki, który

ten konflikt nie jest tak widoczny.

wyjaśnil kiedyś mój dobry znajomy

sty Sierowa, znanego czekisty, który

przedstawilem w tych esejach. Do-

napisal Marek Skulimowski,

Natomiast prasa, zwlaszcza maga-

ze Stanów Zjednoczonych Marek

pisal po aresztowaniu Bulby w 1940

dam, że kiedy piszę o relacjach pol-

prezes i dyrektor wykonaw-

zyny historyczne, politycy, telewizja

Skulimowski ­ prezes Fundacji Ko-

r., że trzeba go zawerbować, a jeśli się

sko-ukraińskich i przedstawiam

czy Fundacji Kościuszkowskiej

wykorzystują ten temat żeby ściągać

ściuszkowskiej, którego Pan też zna

zgodzi, to go wypuścić. Jeżeli tak bylo,

punkt widzenia ukraińskiej strony,

w Nowym Jorku:

czytelników/widzów. Kiedy się spo-

­ w czasach wojennych to jest trudna

to mamy wyraźny ślad sowieckiej

to jednakże opieram się na opraco-

tkasz z pewną osobą, np. historykiem

,,Jako potomka kresowiaków z Wo-

sprawa. Bo gdy trwają dzialania wo-

inspiracji. Ciekawe, że w środowisku

waniach i źródlach prawie wylącz-

(nie będę wymieniać nazwiska), to

lynia, urodzonego i wychowanego

jenne, wyjazdy oficjalne na Ukrainę

Bulby nazywano go nie ,,bat'ko", nie

nie polskich, żeby nie być oskarżo-

wydaje się normalnym, rozsądnym

na pograniczu polsko-ukraińskim

są w Polsce faktycznie zabronione. To

,,otaman", lecz ,,nasz najwyższy czi-

nym o nacjonalizm ukraiński. Jestem

czlowiekiem. Natomiast z ekranu tele-

(Lubaczów, Podkarpackie), każda

po pierwsze. Po drugie, strona polska

nownik". Nawet w 1943 roku śmier-

już zmęczony tą nieustanną ,,walką

wizora glosi takie rzeczy, za które by-

publikacja na temat historii i relacji

często nie jest świadoma, że ekshu-

dzi ,,gubernią wolyńską", chociaż ona

z wiatrakami" (historykami polski-

loby mi wstyd. A on to robi. Dlaczego?

polsko-ukraińskich wzbudza moje

macje tutaj mogą prowadzić jedy-

przestala istnieć znacznie wcześniej.

mi, którzy unikają rzeczowej dysku-

Prawdopodobnie dlatego, że musi być

ogromne zainteresowanie. Oto wla-

nie struktury ukraińskie, z którymi

Dodajmy do tego napad na Poryck,

sji z moimi argumentami) i wlaśnie

w trendzie.

śnie otrzymują Państwo kolejną

należy podpisać odpowiednią umo-

zamordowanie w kościele dwustu

dlatego chcialbym postawić kropkę.

książkę profesora Bohdana Hudia,

wę, oczywiście z udzialem strony

Polaków. Kto dowodzil? Wasyl Le-

Co dalej? Życie pokaże. Może wrócę

Nadal aktualny jest problem

którego Ukraińcy często pejora-

polskiej. Ale ile w Ukrainie jest tych

woczko, kurinny UPA, który rok póź-

,,do źródel"? Swoje badania nad re-

ekshumacji szczątków polskich

tywnie klasyfikują jako ,,polonofila",

struktur, czyli organizacji, które pro-

niej pojawil się w tejże miejscowości

lacjami polsko-ukraińskimi zaczy-

ofiar. Rok temu wydawalo się,

a w Polsce sarkastycznie bywa nazy-

wadzą prace ekshumacyjne? Zaled-

w mundurze kapitana NKWD stra-

nalem przecież od ,,trudnego brater-

że wreszcie będzie zezwolenie

wany ,,politologiem", choć ma bardzo

wie dwie czy trzy. To się rozciągnie

ży granicznej. A jeszcze przez rok,

stwa", ale później życie zmusilo mnie,

wladz ukraińskich. Niestety...

solidne historyczne wyksztalcenie.

na dziesiątki lat. Ale ważne, aby bylo

w maju 1945 w okolicy Hrubeszowa

by napisać szerokie wprowadzenie

Do tanga trzeba dwojga. Myślę, że tu-

To również popchnęlo mnie do bliż-

jakieś oświadczenie w tej sprawie

on zostal zlikwidowany przez upo-

do tego tematu. Szukalem odpowiedzi

taj potrzebna jest codzienna praca nad

szego zapoznania się z dorobkiem

ukraińskiego rządu czy Kancelarii

wców jako zdrajca i agenta NKWD.

na pytanie dlaczego nie powiodlo się

tym tematem. Ja już niejednokrotnie

,,ukraińskiego polonofila", zwlaszcza

Prezydenta, by proces ruszyl. Wów-

I tych agentów bylo tyle, że w 1944

Petlurze i Pilsudskiemu w 1920 roku?

powtarzalem, że ekshumacja jest po-

gdy w Polsce jeden z portali tak zwa-

czas porozumienie pomiędzy dwoma

roku w sprawozdaniach AK czytamy,

No i się okazalo, że to co się stalo, ma

trzebna i mogily zbiorowe są potrzeb-

nych środowisk kresowych nazwal

stronami może stać się latwiejsze.

że w marcu nastąpil rozklad krzemie-

glębokie korzenie historyczne. I to, co

ne, żeby można bylo godnie, po chrze-

go ,,neobanderowcem". Ten szokujący

Ale do tego potrzebna jest praca, pra-

nieckiej UPA ­ jej prosowiecka część

się stalo na Wolyniu, też ma glębokie

ścijańsku pochować ofiary tego, co

dwuglos, z obu stron, jest poniekąd

ca mozolna, codzienna, obustronna

poszla na wschód, a pozostali ode-

korzenie historyczne. Bo chlopi też

się stalo w latach 1943­44 i pomodlić

kwintesencją stanu i poziomu dys-

praca na górze.

szli na zachód. Zresztą w obecności

mają dlugą pamięć historyczną. Nie

się przy tych mogilach. Dlaczego tak

kusji na tematy wspólnej historii".

No i ważnym jest, ażeby ,,z tematu"

naczelnego redaktora ,,Gazety Pol-

tak dawno we Lwowie obchodzili-

się nie stalo, na pewno trzeba zapytać

,,Codzienne kontakty modyfiku-

wycofali się politycy. Kiedy ogląda-

skiej" Tomasza Sakiewicza Krzysz-

śmy rocznicę śmierci Jacka Kuronia

tych tam na górze. Chyba nie ma do

ją dawne stereotypy, a mlodych lu-

lem wideo z Leszkiem Millerem, zro-

tof Jablonka z Muzeum Pilsudskie-

i sluchaliśmy jego testamentu zapi-

końca zrozumienia tego, na ile to jest

dzi z obu krajów bardziej interesują

zumialem do czego on dąży. O co mu

go opowiadal mi, że w 1943 roku

sanego na video. Powiedzial, że za-

ważne dla strony polskiej. Jednak kie-

wyzwania przyszlości, zwlaszcza

chodzi? ­ O zwiększenie liczby elek-

czlonkowie obecnego Towarzystwa

pomnienia nie ma. Wspominal, jak

dy czytam co się pisze w polskiej pra-

kwestie ekonomiczne i zawodowe,

toratu jakiejś pewnej partii w kolej-

Krzemienieckiego w Warszawie byli

w latach 1944­45 XX wieku znalazl

sie na przyklad o historii w Puźnikach

niż skomplikowana i kontrowersyj-

nych wyborach. Jednak po co na krwi

świadkami na tajnych spotkaniach

się na Podkarpaciu i uslyszal tam, jak

na Tarnopolszczyźnie, gdzie byly zna-

na problematyka historyczna. Jesz-

budować swoje wybory? Ja tego nie

enkawudzistów z przedstawiciela-

sto lat temu (w 1846 roku podczas ra-

lezione szczątki ofiar rzekomego mor-

cze kilkanaście lat temu w regionie,

rozumiem. Trzeba aktywizować dia-

mi tak zwanej UPA. Więc sowiecki

bacji galicyjskiej) chlopi pana rżnęli.

du z 1945 roku, i od razu pojawila się

gdzie się wychowywalem, slowo

log fachowców ­ historyków. Jeszcze

ślad w rzeziach wolyńskich jest bar-

Polożyli między deskami i rżnęli pilą.

informacja, że znaleziono kilka cza-

,,Ukrainiec" bylo synonimem slo-

w 2013 roku podczas dyskusji na Fo-

dzo silny i potwierdzają to również

Bo ,,dobry" byl pan. Podobnie w latach

szek, kości itd. A teraz o tym zupelna

wa ,,banderowiec", czyli mordercy,

rum Partnerstwa Polsko-Ukraiń-

dokumenty niemieckie, w których

70. ubieglego wieku Antoni Kroh,

cisza. I jeżeli do tego czasu nie zostalo

a o dyskusji na temat wspólnej hi-

skiego proponowalem: siadajmy do

czytamy, że niektóre oddzialy UPA

badacz Szwejka, spotykal się z Wla-

to upublicznione, to prawdopodobnie

storii nie bylo mowy. Obecnie mamy

,,okrąglego stolu", dokument na do-

nawet nie podejrzewają, że są stero-

dyslawem Chajcem, rzeźbiarzem lu-

dowym, który narzekal, że z ludowej

są jakieś problemy z tymi znaleziony-

wzrastające zainteresowanie dzie-

kument, rozmawiajmy. Pewien cie-

wane z Moskwy.

tradycji niewiele pozostalo. Tylko on

dzictwem pozostawionym przez

mi szczątkami. Może ich ilością? Nie

szący się autorytetem polski histo-

W tym czasie na Wolyniu bylo

tam jeszcze coś robi i o Jakubie Szeli

wiem na czym polegają te problemy,

wypędzonych/wysiedlonych Ukra-

ryk odpowiedzial: ,,A po co?" Mamy

sporo jednostek partyzantki

pamiętają!!! Pamięć o przemocy i ze-

ale moim zdaniem, aby dojść do poro-

ińców. Cmentarze, cerkwie i kościo-

przecież struktury, które tym się

sowieckiej.

mście zakorzenila się bardzo glęboko,

zumienia potrzebna jest wspólpraca

ly greckokatolickie są odnawiane,

zajmują, no i można w tych wlasnych

stala się ,,ludową tradycją". I wlaśnie

a dziedzictwo ukraińskie, lemkow-

dwóch Instytutów Pamięci Narodo-

strukturach, we wlasnym sosie coś

Wlaśnie tak! A dlaczego? Czy ona

Kuroń o tym mówil, ile nienawiści

skie czy bojkowskie staje się magne-

wej. Mam wrażenie, że zwlaszcza po

kombinować. Ale budowanie róż-

tam nic nie robila tylko biernie ob-

mialo się skoncentrować po obu stro-

sem turystycznym regionu. Nie tak

ukraińskiej stronie w tym kierunku

nych antynaukowych konstrukcji

serwowala rzezie ukraińsko-polskie?

nach konfliktu, żeby doszlo do tak

dawno podjąlem się zorganizowania

w IPN nic się nie dzieje. To pytanie

jest karygodne. Bo kiedy się pisze na

Jak piszą niektórzy historycy pol-

potwornych rzeczy. Tak samo bylo na

dyskusji profesorów Bohdana Hudia

należy kierować nie do mnie, lecz do

przyklad przy każdej okazji, że w Pa-

scy, Sowieci nie byli zainteresowa-

Wolyniu w 1943 r.

(Uniwersytet Lwowski) i Jana Pisu-

tych, którzy sprawują wladzę w obu

rośli Polaków wymordowala pierw-

ni. Przeciwnie! Znalazlem fragment

lińskiego (Uniwersytet Rzeszow-

krajach.

sza sotnia UPA Dowbeszki-Korobki,

sprawozdania AK (sierpień 1943 r.),

Jest Pan profesorem uniwer-

ski) w Miejskiej Bibliotece w Luba-

czyli banderowcy, powolując się na

który podaje, że w rzeziach wolyń-

sytetów w Ukrainie i w Pol-

Czy zezwolenie na ekshumację

czowie. Wbrew obawom dyskusja

wspomnienia osoby niezaintereso-

skich najbardziej zainteresowani

sce, we Lwowie i w Warszawie.

postawiloby ,,kropkę" w tema-

na temat wspólnej historii spotkala

wanej, czyli Żydówki, która ukrywa-

byli wlaśnie Sowieci. Dlaczego? ­ Nie

Jak mlodzież, studenci odbie-

cie tego napięcia w relacjach

się z ogromnym zainteresowaniem

la się w tej okolicy i która jednak wy-

będzie Polaków ­ nie będzie kwestii

rają wydarzenia, o których

polsko-ukraińskich?

i odbyla się w przyjaznej atmosfe-

raźnie pisze, że zrobili to bulbowcy, to

granic 1 września 1939 roku. Co to za

mówimy?

rze. Mieszkańcy regionu, pomimo

Myślę, że nie. Rozumie Pan, że zawsze

jak mamy to zrozumieć? A przecież

tereny polskie, jeżeli tutaj nie ma Pola-

Wcześniej, moim zdaniem, bylo

tragicznych doświadczeń, często

będą osoby zainteresowane eksplo-

spoleczeństwo polskie czerpie swoją

ków?! Dla informacji ­ konflikt o ,,te-

większe zainteresowanie wśród mlo-

rodzinnych, czują potrzebę szczerej

atowaniem tego tematu, o czym już

wiedzę z licznych wywiadów profe-

rytorium i granicy" między Kremlem

dzieży tym tematem. Chociaż nie bar-

i otwartej rozmowy, niestety lokal-

mówiliśmy. Jak napisal nie tak daw-

sora, który to glosi, i wierzy, że to zro-

a Polskim Rządem na uchodźctwie

dzo chcieli o tym mówić. Pamiętam,

ni wlodarze (czytaj politycy) jeszcze

no na Twitterze Adam Eberhard ze

bili banderowcy. Natomiast w spra-

rozpocząl się w lutym 1943 roku. Wla-

jak przyjechal mój student z Polski,

do niedawna nie byli gotowi nawet

Studium Europy Wschodniej Uni-

wozdaniach podziemia polskiego i we

śnie wtedy bulbowcy popelnili mord

byl tam chyba na wymianie naukowej,

na taki prosty gest jak opis znanych

wersytetu Warszawskiego, ci któ-

wspomnieniach Zofii Grzesiakowej

w Parośli. Najprawdopodobniej mógl

i opowiedzial mi: ,,Bylem w Polsce. Po-

i turystycznie atrakcyjnych obiek-

rym Ukraina kojarzy się jedynie

czytamy, że to zrobili bulbowcy. To

to być rozkaz ,,z góry".

znalem fajnych mlodych ludzi". ­ I co?

tów kultury ukraińskiej również po

z Wolyniem i ofiarami wolyńskimi,

się dzialo na terenach, gdzie wplywy

Czy Pan Profesor będzie nadal

­ zapytalem. ,,Zaprosili mnie na piwo.

ukraińsku (obok polskiego i angiel-

żadnymi przeprosinami, a więc żad-

Bulby byly bardzo silne, na terenach

kontynuować swoje badania

Powiedzieli: chodź napijemy się piwa

skiego), ale to też powoli ulega popra-

nymi ekshumacjami się nie zadowo-

powiatu sarneńskiego, gdzie a pro-

genezy Wolynia'43?

i na pewno nie będziemy dyskutować

wie. Dlatego tym bardziej dyskusje

lą. Im potrzebny ten temat, by przy

pos przed wojną najsilniejsze byly

o Wolyniu". Reasumując, mlodzież

i publikacje dotyczące problemów

każdej ,,dobrej" okazji go rozkręcać.

wplywy bolszewickie. To daje po-

Chcialbym postawić już na tym krop-

chyba ma już inne interesy, inne per-

historii polsko-ukraińskiej są dzisiaj

Natomiast ekshumacja jest potrzeb-

żywkę do myślenia. Tym bardziej, że

kę. Ta książka jest chyba tym, do czego

spektywy. Trafnie powiedzial kiedyś

szczególnie istotne i potrzebne".

na przede wszystkim Ukrainie, żeby

wedlug ostatnich badań historyków

dążylem przez ostatnie dwadzieścia