7

nr 20 (456) 31.10.­ 14.11.2024

Wydarzenia

www.kuriergalicyjski.com

Jaremczańskie online-spotkanie z prezydentem RP (1995­2005)

Aleksandrem Kwaśniewskim (cz. 2)

,,25 lat w NATO, 20 lat

­ zaznaczyl Aleksander Kwaśniewski. ­

Wspólpracowaliśmy wiele lat w różnych

w UE: doświadczenia

sytuacjach i w różnych rolach. Rozumiem

Polski, lekcje dla

język ukraiński, opowiem prawdziwą hi-

Ukrainy" ­ pod takim

storię, która może coś tlumaczyć. Kuczma

haslem w dniach 19-22

zaprosil nas na dziesięciolecie niepod-

września w karpackim

leglości Ukrainy do Kijowa i bylo kilku

miasteczku Jaremcze

prezydentów, a między nimi byl Putin. Ja

odbyly się XVII Spotkania

siedzialem obok Putina. I wtedy Kuczma

postanowil, że wszystko odbywa się po

Polsko-Ukraińskie.

ukraińsku, nie bylo żadnego tlumacze-

Zorganizowano tam

nia na rosyjski. Na żaden inny język, ani

też online-spotkanie

angielski, ani inny. Wszystko odbywalo

z Prezydentem RP (1995-

się po ukraińsku. No i siedzimy, siedzimy,

2005) Aleksandrem

i w pewnym momencie Putin mnie pyta:

Kwaśniewskim pod

sluchaj, a ty rozumiesz co oni mówią?

Ja mówię: rozumiem. A ile procent rozu-

tytulem: ,,Ukraina-Polska-

miesz? Ja: no tak z 90 procent rozumiem.

Europa" wobec wyzwań

A Putin mi odpowiada: a ja nie więcej niż

przyszlości".

30 procent. Myślę, że to jest bardzo istot-

Aleksander Kwaśniewski odpowiedzial

na informacja, że Polacy mogą bardziej

też na pytania uczestników Spotkania.

porozumieć się z Ukraińcami, bo jednak 90

Ihor Cependa, rektor Przykar-

proc. rozumiemy. Z Rosjanami macie ten

packiego Uniwersytetu, powiedzial,

problem, że oni rozumieją 30 proc. ukra-

ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI (OD LEWEJ) I LUKASZ ADAMSKI

że następuje taki okres, kiedy Polska

ińskiego. W tej historyjce jest jakiś sens.

Ukrainę może rzucić na glęboką wodę i za-

Wracając do pytania. Ja uważam, że

pytal o ocenę czy Ukraina jest przygoto-

i odwrotnie ­ Polska, która nie potrafilaby

już inne punkty odniesienia, nie tylko Wo-

w relacjach z Ukrainą kierować się intere-

jest oczywiście niemożliwe, żeby lew zo-

wana do takiego rozwoju sytuacji.

zadbać o dobre relacje z Ukrainą, dzisiaj

lyń. Mamy choćby tę bezprecedensową

sem narodowym, gdyby powiedzieć im co

stal wegetarianinem, a żyrafa jadla mię-

­ Rozmawialem z prezydentem Kuczmą,

w gruncie rzeczy pomagalyby przeciwni-

akcję pomocy dla uchodźców w 2022 roku.

oni mówią, tak jak w sztuce Moliera, to mó-

so. Ale my na szczęście jesteśmy ludźmi.

gdy Putin zaczynal formulować groźby wo-

kom, czyli krótko mówiąc pomaga Putino-

a więc można pokazać, że w relacjach spo-

wią wprost, że potrzebne jest strategiczne

Jesteśmy dużo bardziej, że tak powiem,

bec Ukrainy. Bardzo trudno bylo zaakcep-

wi. I to bylby moim zdaniem historyczny

lecznych to co jest historią, nią pozostaje,

partnerstwo, bo dzisiaj narodowy interes

wszechstronni gdy chodzi o różne kwe-

tować myśl, że do takiej wojny może dojść

bląd.

ale też mamy nowe elementy, które budu-

Polski to jest niepodlegla demokratyczna

stie. Powiem czego mi brakuje w relacjach

Lukasz Adamski, wicedyrek-

­ odpowiadal Aleksander Kwaśniewski.

ją zupelnie inny rodzaj kontaktów, inny

Ukraina. To jest nasz narodowy interes. Je-

polsko-ukraińskich od dluższego czasu.

tor Centrum Mieroszewskiego, za-

- Kuczma wtedy powiedzial, że nie wierzy

rodzaj myślenia o sobie nawzajem.

żeli chcesz przemawiać z punktu widzenia

To się zaczęlo jeszcze przed wojną ­ mam

w to że Putin chcialby zostać Hitlerem.

pytal o to, jakich blędów polscy politycy

Gdybym mial streścić te rady: Utrzy-

naszych narodowych interesów, to uwa-

wrażenie, że po moim odejściu z prezyden-

Okazalo się że nie ma pod tym względem

powinni unikać w rozmowach z polityczny-

mać dialog, aktywny dialog, czyli nie

żam, że wszystko co tutaj powiedzialem,

tury, później sporo rzeczy robil jeszcze

oporów. Rozmawiamy dzisiaj w krańcowo

mi elitami ukraińskimi, a jakich ukraińskie

pozorować tego dialogu, to ma być praw-

musi mieć miejsce. I do tego dodalbym

mój następca Lech Kaczyński, co później

trudnej sytuacji, w nieporównywalnej sy-

w rozmowach z polskimi?

dziwy dialog. Wykazać się w tym dialogu

linię pragmatyczną, która jest konieczna

w tych relacjach albo pozostalo uznane,

tuacji z tym co ja przeżywalem jako prezy-

­ Porady bylyby w obie strony bardzo

cierpliwością, wykazać się zdrowym roz-

i być może dzisiaj najtrudniej o nią, bo tak

że wszystko dobrze idzie i nie trzeba tym

dent wspólpracujący z Ukrainą. Zadaniem

podobne ­ powiedzial Aleksandr Kwa-

sądkiem, czyli pragmatyzmem i wrażliwo-

dlugo zapewniamy, że popieramy Ukrainę

specjalnie przejmować się, albo że wiele

najważniejszym dzisiaj jest doprowadzić do

śniewski. - Pierwsza rzecz to konieczność

ścią na kwestie humanitarne, bo ludziom

w drodze do UE, no to oni mówią: rzeczy-

rzeczy nam się nie podoba, więc się na sie-

końca wojny na warunkach, które nie będą

stalego dialogu. Myślę, że tutaj popelnio-

często potrzeba wlaśnie tego, żeby ten

wiście, fajnie, dobrze i szukają też innych

bie boczymy.

ani kapitulacją ukraińską, ani porażką. I to

no blędy jeszcze w okresie przed wojną.

ich przodek leżal we wspólnym rodzinnym

partnerów, co też zrozumiale: Niemców,

I Pawlowi Klimkinowi odpowiadam

jest niezwykle trudne. Oczywiście zdajemy

Ten dialog byl aktywny, później stawal się

grobie. Myślę, że to będzie eliminowalo

Francuzów, innych.

tak. Jeżeli chcemy doprowadzić do postę-

sobie sprawę, że Ukraińcy dokonują rzeczy

pasywny, brakowalo wizyt na odpowied-

wiele sporów, które mają miejsce. I mówię:

Natomiast gdy mówimy o kwestiach

pu, musi być rozmowa i to aktywna. Tlu-

niezwyklych, walczą dzielnie i skutecznie

nim szczeblu. Gdy przejrzą państwo listę

nie oddawać pod żadnym pozorem tematu

pragmatycznych, choćby o ekshumacjach

maczenie. Wiele argumentów dociera. Na

i decydują się na akcje, których się nikt nie

moich spotkań z Kuczmą, to powiedzą ­

w ręce ekstremistów, nie wiklać tych kwe-

czy innych, które trzeba rozwiązać, to

początku często jest niewiedza, rozmowy

dotyczą polityków, politycy są uwiklani

spodziewal. Ale pamiętajmy, że rezerwy

oni caly czas się spotykali. Spotykaliśmy

stii w politykę agresywną.

oczywiste jest niezrozumienie ze strony

Marek Ziólkowski, byly am-

w swoje zaplecza, wybory, opinie publicz-

są ograniczone. Z drugiej strony, klucz do

się i na Ukrainie, i w Polsce, i zagranicą,

ukraińskiej. Mówią: sluchajcie, mamy

basador RP w Kijowie w latach

ne itd. Nie ma innego rozwiązania niż tyl-

końca tej wojny jest, po pierwsze, u Putina.

i ten dialog jest niezwykle potrzebny.

wojnę, mamy tyle problemów, a wy nam

2001­2005, zapytal o to, czy Polska

ko rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Ja

Czyli jeżeli on nie będzie chcial tej wojny

Druga rzecz, trzeba wykazać cierpli-

takimi kwestiami glowę zawracacie. I tu

już nie chcę mówić o historii. Uważam, że

zakończyć to będzie ją kontynuowal. A po

wość po obu stronach. Powiedzialbym,

z Ukrainą ma rozmawiać z pozycji dużej

powinna być jednak z naszej strony umie-

szykujemy sobie w tej chwili w relacjach

drugie, myślę, że w Stanach Zjednoczonych

że nawet więcej cierpliwości po polskiej

formuly ­ strategiczne partnerstwo, ad-

jętność przekonania strony ukraińskiej, że

polsko-ukraińskich kolejny duży problem.

za chwilę, bo już 5 listopada będziemy mie-

stronie, dlatego że nasza wiedza histo-

wokatowanie, interes narodowy ­ która

to trzeba zrobić, że to pomoże w realizacji

Ten problem nazywa się rolnictwo, poli-

li wynik wyborów. Zwycięzca albo będzie

ryczna sięga glębiej w przeszlość, dlatego

jak dotychczas nie daje rezultatu, czy roz-

strategicznego partnerstwa i strategicz-

tyka rolna UE. Ja naprawdę ze smutkiem

pomagal Ukrainie w tej walce, albo będzie

że u nas dość otwarcie mówilo się nawet

wiązywać konkretne problemy?

nych celów. Im bardziej uporządkujemy

stwierdzam, że nie przeczytalem w ostat-

ryzykowal Ukrainą, bo obawiam się, że po-

przed 1989 rokiem, byly publikacje. W cza-

­ Myślę, że historia, przynajmniej ta

te kwestie, które mogą być większym

nim czasie żadnego dobrego tekstu pol-

mysly Donalda Trumpa idą w stronę podję-

sach Związku Sowieckiego ta informacja

wspólczesna, ta najnowsza skazuje nas

czy mniejszym polem minowym, tym le-

skiego specjalisty, czy ukraińskiego spe-

cia ryzyka kosztem Ukrainy.

wlaściwie nie istniala, to byly tematy

na strategiczne partnerstwo ­ powiedzial

piej. I ja bym tu oczekiwal takiej refleksji

cjalisty, czy europejskiego specjalisty jak

Jesteśmy w bardzo trudnym momen-

tabu. Ale cierpliwość jest po obu stronach

Aleksander Kwaśniewski. ­ Gdybyśmy

również po stronie ukraińskiej. Tu nie cho-

to ma wyglądać. Bo to nie stanie się tak, że

cie, gdy chodzi o rzucanie na glęboką

konieczna, żeby punkt po punkcie spokoj-

chcieli tego unikać czy rozmieniać na drob-

dzi o strzeliste akty, nie chodzi żebyśmy

Ukraina wejdzie z tym rolnictwem do Unii

wodę ­ ona już jest, już jesteśmy na glę-

nie szukać rozwiązań.

ne, to nie ma najmniejszego sensu. Gdybym

wracali do jakichś ekspiacyjnych zupelnie

i wszystko będzie dobrze. Nie. To będzie

bokiej wodzie. Trudno wyobrazić sobie

Trzecia rzecz. Nie wolno popelnić blę-

byl jeszcze bardziej zdecydowany, powie-

wydarzeń, tylko krok po kroku, lecz o bar-

bardzo wiele wymagalo wysilku itd. Roz-

glębszą. Sytuacja na Ukrainie jest nie-

du i oddać te wrażliwe sprawy w ręce eks-

dzialbym, że to Putin skazuje nas na stra-

dzo konsekwentne i z szacunkiem dla za-

mowa, rozmowa, rozmowa. Tlumaczenie.

zwykle skomplikowana, tu potrzeba so-

tremistów ­ nazywając rzecz po imieniu ­

tegiczne partnerstwo poprzez typ polityki

sad, dla wartości, dla ludzi rozwiązywanie

Argumenty. I ostatnia rzecz, która moim

juszników i w moim przekonaniu Ukraina

wtedy wyjdzie to poza kontrolę.

rosyjskiej, agresywnej, będącej dziś za-

tych spraw. Ameryki nie odkrywam, tylko

zdaniem też często w ostatnich latach

powinna o tych sojuszników zadbać. Także

Czwarta rada. Choćby w kwestiach

grożeniem dla Ukrainy, zapewne za chwilę

mówię wprost ­ w relacjach polsko-ukra-

jest problemem w relacjach polsko-ukra-

o sojuszników polskich, bo jesteśmy naj-

ekshumacji. Powiedzialbym tak: jeśli nie

dla Moldawii, nie wiadomo kiedy dla nas.

ińskich nie da się oderwać strategicznego

ińskich: my do siebie mówimy, ale siebie

bliższym sąsiadem, Polacy wykazali się

wiesz jak się zachować, zachowuj się

Więc jest koniecznością partnerstwo stra-

partnerstwa od kwestii praktycznych,

nie sluchamy. Jakby nie jesteśmy w stanie

empatią szczególnie w pierwszym okresie

przyzwoicie. Mamy tu do czynienia z kwe-

tegiczne na wszystkich plaszczyznach. Ja

które muszą być rozwiązane raz na wie-

uslyszeć na czym polega problem z tej dru-

wojny przyjmując ukraińskich uchodźców.

stiami humanitarnymi, szacunku dla ludzi,

w ogóle uważam, że uciec od tego się nie

ki wieków, amen. Bo tego nie da się za-

giej strony. Zacznijmy rozmawiać i sluchać

Dzisiaj mamy chyba milion pracujących

szacunku dla zamordowanych. Myślę, że

da i byloby to fatalnym blędem.

kończyć wraz z wejściem Ukrainy do UE,

siebie nawzajem. Rozumiem argumenty

ludzi z Ukrainy. Sądzę że tym stosunkom

tak samo ­ czy chodzi o pomniki ofiar ukra-

Dalej. Jeżeli przyjmujemy za sensowne

ani nie da się zakończyć wraz z wejściem

ukraińskie, rozumiem też te historyczne

z Polską trzeba trochę poświęcić czasu

ińskich w Polsce, czy polskich na Ukrainie

te dwa cele, które jasno deklaruje dzisiaj

Ukrainy do NATO. Bo to będzie mialo swój

argumenty. Wiem, że postać Bandery bę-

i życzliwości ze strony ukraińskiej, żeby

powinny być odpowiednie napisy, które

Ukraina i jej prezydent Zelenski, że chcą

dalszy ciąg. Dlatego, że to są dwa duże

dzie inaczej oceniana na Ukrainie, inaczej

nie wywolywać takich napięć jak obecne.

nie powinny być pisane językiem niena-

być w Unii Europejskiej, chcą być w NATO,

potencjaly w bardzo gorącym miejscu Eu-

w Polsce. I wiedząc jedno i drugie można

Slyszymy, że rozmowy idą nie tak jak mo-

wiści, powinny mówić prawdę, ale nie ją-

to znowu Polska tutaj jest szczególnym

ropy, które zbyt wiele znaczą, żeby ot tak

to pojąć i nie robić z tego, że tak powiem,

globy być, że coraz częściej formulowane

trzyć. Trzeba krok po kroku, też nie przez

partnerem. I ze względu na wielkość, i ze

nad tym przejść.

Pawlo Klimkin, byly minister

konfliktu. Rozmawiać, sluchać siebie na-

są oczekiwania, coraz mniej gotowości do

akcję, że nagle postawimy tych pomników

względu na swoją historię sukcesu w obu

spraw zagranicznych Ukrainy

wzajem, szukać rozwiązań ­ powiedzial na

wskazania na pola wspólpracy. Jesteśmy

niewiadomo ile, ale te miejsca upamiętniać

tych strukturach, i ze względu na swoje

w latach 2014­2019, po ukraińsku

zakończenie online-spotkania Aleksander

na glębokiej wodzie, na niebezpiecznej

i zdejmować ten temat. Tym bardziej, że

polożenie geograficzne, na sąsiedztwo,

Kwaśniewski.

wodzie i wspólpraca polsko-ukraińska

bylo takie ryzyko jeszcze kiedy ja się tym

i ze względu na obecność potężnej spo-

zapytal co wedlug Prezydenta w stosun-

jest jednym z podstawowych elementów,

zajmowalem, że te tematy historyczne

leczności ukraińskiej w Polsce. Tu znowu

kach polsko-ukraińskich teraz nie dziala

nieodzownych elementów, żeby nam co-

mogą jakby zaciążyć na budowaniu przy-

nie unikniemy strategicznego partner-

i jak to można naprawić?

ZAPISAL KONSTANTY CZAWAGA

kolwiek się udalo. Ukraina, która nie po-

szlości. Ale my dzisiaj, kiedy mówimy

stwa mówiąc bardzo ogólnie. Powiem

­ Panu ministrowi Klimkinowi dzięku-

KONSTANTY CZAWAGA

trafilaby zadbać o dobre relacje z Polską

o przyszlości polsko-ukraińskiej, mamy

więcej. Tym, którzy uważają, że trzeba

ję i za zapytanie, i za naszą wspólpracę

ZDJĘCIE